Nachdem dem Kindesentführer und Mörder Gäfgen vor Gericht ein Schmerzensgeld zugesprochen wurde, weil ein Polizist ihm Folter angedroht hatte, machte sich in Deutschland wieder schnell eine Lynchmob-Mentaltität breit, voller Empörung, wie so etwas sein könne, dass „so einer“ so etwas zugesprochen bekommt. Da liegt aber der fundamentale Denkfehler drin, der unseren Rechtsstaat vom Mittelalter unterscheidet: Ein Unrecht ist ein Unrecht und der Staat bemüht sich, dagegen vorzugehen, egal wem dieses Unrecht widerfährt, egal ob es ein guter Mensch, ein Arschloch oder ein Kindesmörder ist, Recht steht jedem zu. Sollte es zumindest.
Zu einem Rechtsstaat gehört auch, dass Gäfgen für seine Tat vor Gericht gekommen ist und zu einer angemessenen Strafe verurteilt wurde und nicht dem wütenden Mob zum Fraß vorgeworfen wurde. Dennoch würden viele ihm am liebsten auch die Kehle durchschneiden oder zumindest fordern, dass es auch jemand anderes tut. Allen voran die dreckige BILD-Zeitung, die von einem „Schand-Urteil“ spricht und fragt „In was für einem Land leben wir eigentlich?“
Na in einem Rechtsstaat. An den die BILD-Zeitung anscheinend nicht so richtig glaubt. Und sich anmaßt Deutschlands Richter zu sein, denn sie kennen sich mit ihre Hetze ja besser aus, als Richter. Ein Schandurteil wäre etwas ganz anderes, ein Schand-Urteil wäre, wenn Polizisten hier in Deutschland Verdächtigen Folter androhen dürften, ohne dafür Probleme zu bekommen. Da ist auch keine Ausnahme zu machen, auch keinem „dringend Tatverdächtigen“ und auch keinem bereits überführten, darf Folter angedroht werden. Punkt.
Folter ist ja wieder in. Bush und Cheney meinten mit Waterboarding einen „Kampf gegen den Terror“ führen zu müssen, TV-Serien wie „24“ lassen einen glauben, mit Folter Terrorattentate verhindern zu können, aber – wie so alles, was viele Menschen glauben, hat das mit der Wahrheit oft nur wenig zu tun.
Fakt ist: Folter ist ein reines Machtinstrument. Folter führt nicht zu Erfolg, in der Regel ist das Gegenteil der Fall und Folter ist sogar hinderlich. Folter ist kein Ermittlungswerkzeug, kein Recherche-Tool, mit Folter findet man nichts heraus, mit Folter kann man keine Verdächtigen „knacken“, Folter führt nicht dazu, dass der Gefolterte die Informationen rausrückt, Folter führt nur dazu, dass der Gefolterte das sagt, was die Folterer hören wollen. Egal ob es stimmt oder nicht.
Spanische Inquisition? Mit Folter werden Geständnisse erpresst, weil man ein Geständnis braucht, nicht weil man herausfinden will, wie es wirklich war. Folter ist und bleibt ein reines Machtinstrument und hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen. Und wer das nicht versteht, hat ein Rechtsstaat nicht verdient.
Und es gilt immer noch „two wrongs don’t make a right“. Es ist falsch ein Kind zu entführen und zu ermorden und „Androhung von Folter“ ist nahezu nichts im Vergleich, aber es ist nun mal nicht korrekt. Man darf doch nicht was Falsches tun, nur weil jemand anderes was unfassbar Schlimmeres getan hat. Man darf Gäfgen ja auch nicht ungestraft die Fresse polieren. Man darf eben niemand die Fresse polieren (außer der BILD-Zeitung).
Man kann ja verstehen, dass viele wütend sind, dass es so gekommen ist, dass jetzt Gäfgen anscheinend auch noch „belohnt“ wird, da so eine Tat natürlich ein Ohnmacht, eine Wut und einen Hass auslöst. Aber deswegen wurde er ja auch verurteilt. Die Wut sollte sich lieber gegen den Polizisten richten, der mit seiner Folterandrohung Gäfgen überhaupt die Möglichkeit gegeben hat, loszulegen. Evtl. hat der Vorfall im ursprünglichen Gerichtsverfahren der Verteidigung auch ein Werkzeug in die Hand gelegt, ich meine mich zu erinnern, dass das so war. Wurde der Polizist eigentlich vom Dienst suspendiert? Ich hätte nämlich Angst, in einem Land zu leben, in dem Polizisten nicht allerhöchsten moralischen Ansprüchen genügen müssen.
UPDATE: Ich habe mich gerade genauer über die juristischen Aktionen Gäfgens erkundigt und meine Meinung hat sich ein wenig geändert. Selbstverständlich hat Gäfgen das Recht alle juristischen Möglichkeiten auszuschöpfen, jedoch ist seine herangehensweise, auch in Verbindung mit dem Buchdeal und der Stiftung sehr strange und widerwärtig. Auch wurde von Gäfgen unabhängig ein Verfahren gegen die Polizisten wegen der Foltervorwürfe eingeleitet, in dem sie schuldig gesprochen wurden. Das reicht mir eigentlich völlig, um den Glauben in den Rechtsstaat zu behalten.
Ich finde es korrekt, dass der Polizist a) nicht aus dem Dienst entfernt wurde (zumindest klingt „Ruhestand“ für mich jetzt danach, dass er mehr oder weniger freiwillig aufgehört hat) und b) auch normal seine Pension bezieht.
Du kannst ihn nicht dafür, dass er einen Fehler gemacht hat (ja, ein Fehler!), damit bestrafen, dass er fristlos entlassen wird oder keine Pension mehr beziehen darf. Wenn er 40 Jahre korrekt gedient hat und dann einmal im Affekt Folter androht (ja, auch Polizisten sind Menschen und haben Emotionen, die sie natürlich möglichst im Zaum halten sollten), sollte das nicht zum Entzug einer Pension führen. Ich fände eine Strafe angemessen, die im Bereich eines oder zweier Monatsgehälter eines Polizisten in seiner Position liegt.
Im übrigen ist es auch korrekt, dass Gäfgen ein Schmerzensgeld zugesprochen wurde. Nicht, dass mir hier noch jemand vorwirft, ich sei Kindermörder-freundlich…
Ja stimmt, da hast Du natürlich Recht, auch Polizisten können Fehler machen und eine zeitweise Suspendierung, nicht eine komplette wäre angemessen gewesen.
Allerdings sollte er für den „Neger“-Spruch sich auch verantworten müssen, wobei Rassismus bei der Polizei wieder ein ganz anderes Thema ist.
Mit dieser Meinung hab ich mich schon anderswo unbeliebt gemacht:
Der Staat darf Folter und den Abschuss von zivilen Passagierflugzeugen nicht legitimieren.
Aber wenn es dann ernst wird, muss irgendwer eine Entscheidung treffen. Eine persönliche evtl. nicht gesetzlich legitimierte Entscheidung. Und anschließende die Verantwortung dafür übernehmen.
Zum Zeitpunkt der Folterandrohung gingen die Ermittler schließlich davon aus, dass der Junge noch am Leben ist, und es evtl. auf jede Minute ankommt.
Damit wurde auch die milde Strafe gegen den Polizisten gerechtfertigt.
Zudem denke ich, selbst der gängige Bildleser ärgert sich weniger über die Entscheidung des Frankfurter Landgerichts, als über Markus Gäfgen, der nach einem besonders widerlichem Mord die Nerven hat, wegen dieser Sache 20 Jahre die Gerichte zu beschäftigen und das Opfer zu mimen. Und diesen Ärger kann ich nachvollziehen.
Außerdem: Mal im Ernst: Der Typ sieht doch auch schon aus wie ein Arschloch.
Ja, am besten erschießt man alle Menschen, die wie ein Arschloch aussehen.
Also es ist ja so, dass Gäfgen 3/4 der Prozesskosten übernehmen muss und das entspricht ungefähr den 3000 Euro, die er bekommt. Also hat er davon nix. Aber ein paar Richter haben Arbeit und unser Rechtsstaat bleibt ein Rechtsstaat.
Gäfgen ist nicht vorzuwerfen, dass der Foltervorwurf die Gerichte beschäftigt, sondern dass ist dem Polizisten vorzuwerfen. Ihm ist auch vorzuwerfen, dass er den Prozess gegen Gäfgen verzögert und beeinflußt hat. Gäfgen ist der Mord vorzuwerfen und nicht, dass sich Gerichte mit ihm beschäftigen.
Zum Zeitpunkt der Folterandrohung gingen die Ermittler davon aus, dass der Junge noch am Leben sei, das ist korrekt. Aber – wie bereits mehrfach gesagt – wenn er tatsächlich noch am Leben gewesen wäre, hätten sie mit Folterandrohungen eher weniger herausgefunden, als mehr.
Es ist ein Irrglaube wie die Astrologie, dass man mit Folter zur Verbrechensaufklärung beitragen kann. Im Gegenteil. Und mit Wünschelruten findet man auch keine entführten Kinder.
Kannst du das beweisen?
You can’t prove a negative.
😮
Nehmen wir grad diesen Fall. Der Ermittler wollte kein Schuldgeständnis, sondern den Standort des Kindes.
Er hat ihn durch Folterandrohung erhalten. Natürlich war die Information vergebens, aber richtig. Also nichts mit Wünschelrute. Der erste angelegte Fall widerspricht dir bereits.
Wieso? Wer sagt denn, dass er ihn ohne Folterandrohung nicht bekommen hätte?
Zeitungen. Und Wikipedia.
Niemand kann sagen, was passiert wäre, wenn man anders gehandelt hätte. Auch Zeitungen und Wikipedia nicht.
Na ja, ui, es gibt auch Menschen die trotz Wikipedia und Zeitung behaupten das Darvin unrecht hat und das »Gott« die Welt 6000 vor Christi Geburt erbaut hat.
Ich halte mich da lieber an messbare Größen: Die Polizei hat vor Androhung der Folter keine Infos bekommen. Und nach der Androhung die korrekte Information.
Und wenn ich noch etwas richtig ketzerisches sagen darf: Ich finden € 3000 für das Leben eines Jungen nicht zu viel.
Ähm. Das ist unlogisch. Sie haben zu einem bestimmten Zeitpunkt mit Folter gedroht, a war der Junge schon tot. Und zu einem Zeitpunkt danach hat der Täter den Ort genannt, wo der Junge sei. Daraus kann man keinerlei Rückschlüsse ziehen, ob der Täter nicht durch eine andere Behandlung/Verhörmethode schneller oder langsamer mit den Infos herausgerückt ist.
Ht der Täter denn auf die Folterandrohung hin gesagt, dass der Junge schon tot sei? Oder hat er gesagt, dass er die Polizisten zum Versteck des Jungen führen würde?
Was Dein letzter Satz ngeht, den verstehe ich nicht. Was meinst Du damit? Gäfgen hat für den Mord lebenslänglich bekommen, nicht 3000 Euro.
Was, wenn Junge noch gelebt hätte? Dann hätte das Gericht € 3000 Schmerzensgeld für das Leben eines Jungen bezahlt.
Ein fairer Preis.
Das interessante an dieser Spekulation: Sie ist unabhängig davon ob Folter schneller oder langsamer zum Ergebnis führt.
Und last not least: “in der Regel” ? „immer“. Wir waren nicht da. Wir haben nicht mir 20 Jahre Berufserfahrung Gäfgen in an diesem speziellen Tag die Augen geschaut und dann entschieden.
Du magst ja Recht haben das Folter im allgemeinen nicht funktioniert. Aber in diesem speziellen Fall, bei einem Mann wie Gäfgen hat es funktioniert.
Sorry, aber das ist nicht logisch. Das Kind wurde ermordet. Da hat gar nix funktioniert.
Und was wäre wenn das Kind noch gelebt hätte, ist zu hypothetisch, um sie zu beantworten. Es läßt sich für den konkreten Fall keine Aussage dazu machen, was wäre, wenn das Kind noch gelebt hätte, da er es ja von Anfang an getötet hat.
Ich bin aber der Überzeugung – und zum Glück ist unser Rechtsstaat auch der Überzeugung, dass Foltermethoden nicht zum Ziel führen können. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man mit Folter sogar die Chance das Kind lebend zu kriegen verringern würde.
Weil Folter ein Machtinstrument ist, weil Folter nicht zu Wahrheit führt. Bitte lies Dir oben noch einmal durch, was Folter macht. Sie führt dazu, dass der Gefolterte das Antwort, was die Folterer gerne hätten, was er antwortet – damit sie von der Folter ablassen.
Beispiel: Jemand hat keine Komplizen. Er wird gefoltert und ihm wird gesagt „Sag mir Deine Komplizen!“. Irgendwann wird er Komplizen nennen, damit die Folter aufhört. Auch wenn es keine Komplizen gibt.
Wir sind halt anderer Meinung. Wir werden uns nicht einig werden. Und deine Argumentation ist genauso Hypothetisch wie meine.
Aber Ich denke halt mehr über das Kind nach. Das Opfer ist für mich wichtiger als der Täter.
Das heißt auch das ich die “Sag mir Deine Komplizen!” Folter nicht richtig finde. Da sind wir schon einer Meinung. Hier würde ich ich auch keine korrekte Antwort erwarten. Der zur Diskussion stehen Fall ist anders gelagert. Hier ging es um ein Opfer dessen Leben auf dem Spiel steht. Um eine Form der Notwehr.
Was mich zu einer zu einer weiteren Frage bringt: Was denkst Du über den “finalen Rettungsschuss”?
Auch das ist ein Machtinstrument. Sogar die ultimative Macht. Die Macht zu töten.
Nach deiner Argumentation müsstest Du auch da gegen sein. Was die Frage aufwirft: Wo zieht Du dann die Linie ab wann der Staat aufhören soll die Unschuldigen zu schützen.
Nein, auch das ist nicht korrekt. Es hat auch gar nichts damit zu tun, ob der Täter wichtiger als ds Opfer ist. Der Täter hat für seine Tat eine lebenslange Haftstrafe bekommen. Das macht das Opfer auch nicht wieder lebendig, aber das ist nun mal die gesetzliche Strafe.
Die Androhung von Folter ist getrennt zu behandeln. Wenn es tatsächlich so unsinnig wäre, dass der Täter freikäme, weil sein erstes Geständnis unter Folter zustande gekommen wäre, dann wäre ich da auch gegen. Aber so ist es nicht.
Ich finde es richtig, dass Gäfgen lebenslang sitzt und ich finde es auch richtig, dass Polizei niemals Folter androhen darf. Und zwar niemandem.
Es ist auch keine Form von Notwehr.
Ein Fall, bei dem tatsächlich durch Folter oder Folterandrohung des Täters ein vermeintliches Opfer gerettet werden konnte, wäre eine ganz andere Sachlage und falls dieser Fall je eintreten würde, wäre das mal zu diskutieren. So ein Fall ist mir aber nicht bekannt, da eben – und dies ist eigentlich der einzige Punkt, den ich machen will, den Du aber ignorierst – das Folter nicht nur den Menschenrechten widerspricht, sondern nicht nur nicht zu Ergebnissen führt, sondern zu falschen Ergebnissen führt.
Meine ganze rgumentation geht darauf hinaus, dass das was einen Bush, Cheney und das Fernsehen glauben machen wollen, eben nicht stimmt. Ich glaube auch, dass Du meine Verwendung des Begriffes Machtinstrment nicht verstehst, denn der finale Rettungsschuß ist kein Machtinstrument.
Und wieso sollte der Staat aufhören die Unschuldigen zu schützen? Das verstehe ich wiederum nicht.
Die Wut müsste sich tatsächlich gegen den Polizisten richten, denn Aussagen, die unter der Androhung von Folter erpresst werden, sind in einem Gerichtsverfahren nicht verwertbar (§ 136a StPO). Damit hat der Polizist das Verfahren gegen Gäfgen erschwert.
Der Staat und mit ihm seine Vertreter dürfen nicht foltern dürfen. Der Polizist, der Gäfgen Folter angedrohte, musste seine Strafe nach der gültigen Rechtsprechung genauso bekommen, wie Gäfgen seine Strafe für seinen feigen Mord. Das Schmerzensgeld bekam Gäfgen nach der geltenden Gesetzeslage zurecht. Auch wenn es uns nicht gerecht vorkommt, weil unser Gefühl in solch einem Fall oft über unseren Verstand siegt, bin ich doch froh zu sehen, dass die Richter in diesem Land professionell genug sind, nicht nach Ihrer persönlichen Meinung zu urteilen, sondern einzig nach den geltenden Gesetzen. Alles andere wäre Willkür und die ist nie gerecht, unser Staat aber schon. Klar, das Kind war der Willkür des feigen Kindesmörders ausgeliefert, das macht wütend und traurig. Aber wer foltert oder Folter androht, stellt sich mit dem Verbrecher auf eine Stufe und das darf es in einem funktionierenden Rechtsstaat einfach nicht geben. Selbst wenn das Kind noch gelebt hätte, muss es andere, legale und vor allem zuverlässigere Verhörmethoden geben, um das Versteck des Jungen zu finden.
Ich knüpfe an dem Gespräch von oben an.
Zum anderen zeigt in meinen Gäfgen durch seine Beharrlichkeit, dass er weder Reue empfindet noch irgendeinen Respekt gegenüber dem Leben des Kindes hat.
Das macht mich sehr wohl wütend, wenn ich drüber nachdenke.
Dass das Frankfurter Landgericht ihm sein Recht gewährt, ist dagegen völlig in Ordnung.
Für mich ist es sowohl empirisch als auch empathisch ziemlich klar, dass bei Menschen die Bereitschaft, Informationen preiszugeben, steigt, wenn Gewalt angedroht wird.
Ich weiß nicht, was dieses hättste, wennste, wärste-Gespräch soll. Der Ablauf der Situation ist doch bekannt.
Ähh, der Satzanfang vom zweiten Satz… ist wirr. Nur zur Info.
Es ist auch bekannt, dass wenn Gewalt angedroht wird oder bei Folter, nicht mit der Wahrheit rausgerückt wird, sondern mit dem, was der Gefolterte glaubt, dass der Folterer hören möchte.
Der Gefolterte sagt das, was er glaubt, was den Folterer dazu bringt, aufzuhören.
Das ist set Jahrhunderten schon so und wir sich auch nicht ändern.
Wenn das Kind noch gelebt hätte, hätte die Folterandrohung nicht zum Kind geführt, vermutlich sogar im Gegenteil.
Gäfgen wollte ja noch im Verhör erpressen und stelte Forderungen a la „wenn ihr das Kind lebend haben wollt, dann…“ – in so einem Fall geht man zunächst auf die Forderungen des Entführers ein, um möglichst das Leben des Kindes zu schützen.
Alles andere bringt das Kind in Gefahr.
Es gibt keinerlei Rechtfertigung für Folter oder Folterandrohung.
Das Problem ist wenn Folter oder die Androhung dazu einmal zugelassen werden würde dann würde es künftig immer wieder passieren. Wann und in welchen Fällen darf denn dann gefoltert werden? Nur wenn ein Leben in Gefahr ist? Oder vielleicht nur bei Kindern? Und wann weiß man denn genau ob der richtige Beschuldigte auf dem Revier hockt? Das kann ja quasi jeden treffen. Na danke auch.
Jaja. Zum driten Mal. Ich habe keine Zweifel daran, dass Folter und Folterandrohung in einem Rechtsstaat nicht zulässig sein kann.
Aber die Wirkungslosigkeit zweifle ich an. Das scheint nicht leicht zu begreifen zu sein.
Es ist völlig klar, dass man Informationen erpressen kann, wenn man die richtigen Druckmittel findet. Und Gewalt ist ein sehr universelles. Dass alle Ergebnis daraus Fehlinformationen sind, ist eine reine Hypothese, von der ich nicht weiß, auf was sie gebaut sein soll. Vermutlich sprecht ihr auf chinesische oder inquisitorische Foltermethoden an, die das Ziel haben, Geständnisse von Leuten zu bekommen, die nichts zu gestehen haben.
Und was alles hätte sein können, hätte wären können, ist kein Argument.
Chinesische Foltermethoden wollte ich nicht sagen. Sondern Verhörmethoden.
Himmel. Schalt die Editiermöglichkeit noch mal an. Ich kann einen Text nicht auf Anhieb richtig verfassen.
Aufgrund von welchen Vermutungen zweifelst Du denn die Wirkungslosigkeit an? Du bräuchtest doch wenigstens ein Beispiel, wo Folter oder Folterandrohung zum Ziel geführt hat.
Die Wirkungslosigkeit wird in dem Buch von dem Typen erörtert, der in Afghanistan dafür zuständig war. Leider ist mir Name und Titel entfallen.
Die Editiermöglichkeit schalte ich zur Zeit nicht an, da das Plugin anscheinend Schwierigkeiten verursacht in Verbindung mit der Facebook-Kommentarmöglichkeit. Das muss sich erst Peter nochmal anschauen.