Zu dieser ewigen rassistischen Debatte, die immer aufkommt, wenn man mal wagt „Der Islam gehört zu Deutschland“ zu sagen, kommt dann immer ein Oberschlaumeier an, der fragt. „Kann denn eine Religion, die die Trennung von Kirche und Staat nicht akzeptiert zu Deutschland gehören?“
Nun, Augen auf.
Keine Religion schlägt von selbst die Trennung von Kirche und Staat vor. Es ist Blödsinn zu sagen, dass das Christentum für Trennung von Kirche und Staat sei. Und, um mal ganz ehrlich zu sein, in Deutschland gibt es keine Trennung von Kirche und Staat, es gibt nur eine Trennung von Islam und Staat.
Die christliche Kirche hat einen riesigen Einfluss auf den Staat, Steuer, Schule, Universität, die Kirche sitzt sogar im öffentlich-rechtlichen Fernsehen.
Wann wird „das Wort zum Sonntag“ abgeschafft? Passt ja nicht, Trennung von Kirche und Staat, wann der Religionsunterricht? Wann dürfen nicht nur Protestanten protestantische Theologie studieren und leeren? Wann wird die Kirchensteuer abgeschafft? Wann richten sich die Geschäftsöffnungszeiten nicht mehr nach christlichen Feiertagen?
Das hast Du toll gesagt!
Prinzipiell stimme ich zu. – Außer bei den Feiertagen. Da wird auf keinen Fall was abgeschafft. Meinetwegen feiern wir was anderes, aber bitte nix abschaffen. Hier in Berlin ist ja eh kaum mehr was übrig davon lol –
Ich wundere mich nur ein wenig über die Oberschlaumeier, die du so kennst. Ich hatte dieses Argument („Kann denn eine Religion, die die Trennung…“) bisher noch nicht in Diskussionen. Aber vielleicht liegt das an der bayrischen Heimat. Da ist von vornherein klar, dass es auch hierzulande keine Trennung von Staat und Religion gibt. So heidnischen Kram hamwa nich.
Auf WDR5 gibt es auch das Wort zum Schabbat.
und?
Man sollte einfach ein volksabsttimmung machen.
das wäre demokratisch (und würde wahrscheinlich ein sehr deutliches ergebnis bringen)
geschichtlich ist die aussage jedenfalls kompletter unsinn.
Aha.
Eine Volksabstimmung worüber?
Wenn die Aussage „Der Islam gehört zu Deutschland“ nicht gilt, dann gilt die Aussage „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“. Und das ist nicht nur kompletter Unsinn, sondern absolute Fremdenfeindlichkeit und eine Verstoß gegen das Grundgesetz artikel 3 und verfassungsfeindlich solltest Du auch nicht sein, wenn Du hier posten willst.
Also entscheide Dich.
2. Dieses Argument „geschichtlich“ sei die Aussage kompletter Unsinn ist so was von ein non-argument, das ich nicht zum ersten Mal lese. Es geht doch gar nicht um „geschichtlich“, es geht um hier und jetzt.
Wo hat denn irgendjemand gesagt „Geschichtlich gehört der Islam zu Deutschland“? 1. müsste es dann „gehörte“ heißen, 2. kommt auch das darauf an, ab wann etwas „geschichtlich“ heißt. Spätestens seit den 1. türkischen Gastarbeitern stimmt der Satz.
Und fang jetzt nicht irgendein blabla von wegen“christlich-jüdische“ Tradition Deutschlands an, die Tradition Deutschlands ist, dass die Christen die Juden über viele Jahrhunderte gehasst und verfolgt haben, was im Holocaust endete.
Mir schwant Böses.
@Nancy: Zu welchem Thema hättest du denn gerne eine Abstimmung?
Ach, was bin ich doch für eine lahme Ente, lol.
@Nancy
Geschichtlich gehört gar keine Religion zu irgend einem Land …
Ich finde es ja schon unglaublich, dass solche Sätze überhaupt gesagt werden müssen, dass der Bedarf da ist, dass es nicht absolut jeder für eine selbsverständlichkeit hält.
Ich würde mich mal über „der atheismus gehört zu Deutschland“ freuen, aber bis dahin ist wohl noch eine Weile. Aber auch andere Religionen als das Christentum anzuerkennen ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Nur so.
Mal was geschichtliches: Maimonides war ein Philosoph, der die deutsche Denke sehr beeinflusst hat. Maimonides war jüdischer Philosoph, der auf arabisch schrieb. Maimonides ist ein jüdischer Philosoph, der zu einem islamischen Kukturkreis gehörte. Ich will sagen: der Islam hat schon seit Jahrhunderten Einfluss auf Europa und Deutschland. Spätestens seit den Kreuzzügen. Heines Bücherverbrennungszitat bezieht sich zum Beispiel auf Koranverbrennungen.
Das ist interessant. Also kann man nicht mal mit dem Zusatz „geschichtlich“, den Satz anzweifeln. Wobei die Frage ist, was „gehört zu Deutschland“ überhaupt bedeuten soll.
Und was zu Deutschland gehört und nicht gehört ist auch gar nicht debatierbar. Die Leute, die dem Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ widersprechen, reden ja nicht über Tatsachen, sondern es dringt nur ihr Wunsch durch, dass hier möglichst keine Moslems wären.
Dünn versteckte Fremdenfeindlichkeit.
Ich denke, die Fragestellung ist ein gegenseitiges Kennenlernen. Gefällt mir.
„Gehören wir zusammen?“ ist eine Frage innerhalb von Beziehungen. Als solches finde ich es gut, wenn sich Menschen ihrer Zuneigung zu vergewissern suchen und ehrlich sagen, was ihnen missfällt. Ich kann da erst mal keine Fremdenfeindlichkeit erkennen.
Aber ich.
Denn „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ ist keine Frage, sondern eine Kampfansage.
Was gehört denn zu Deutschland?
Du bist Deutschland.
Der islam gehört nicht zu deutschland – und nicht zu europa.
Europa ist klar christlich geprägt. (und dass ist m.e. gut so.)
vorteile der islamischen zuwanderung:
? …???
nachteile der islamischen zuwanderung:
ehrenmorde
zwangsehen
integrationsunwillige parallelgesellschaften
kaputte salafisten
terroranschläge
ich jedenfalls möchte hier keine zustände wie sie in fast allen islamischen ländern herschen.
manuel, wenn diese ganzen „islamphoben islamhasser“ so stören kannst du ja auswandern…z.B. in eine islamisches Land 😉
Nancy, ich bin der Diskussion mit Islamhassern müde, auf Deine Kommentare lege ich auf meinem Blog keinen Wert, sorry.
Und noch was: Schreib bitte keine Fake-E-Mail-Adresse ins E-Mail-Feld, sondern lass es einfach frei, wenn Du sie nicht angeben möchtest.
An ui:
Nach ihren eigenen Maßstäben sind Sie für Taten in Nigeria oder Ägypten an Christen verantwortlich, so wie andere und so wie ich. Weil man nämlich christliche Verbrechen benennt und verurteilt.
Beim Christentum spricht man zum Beispiel vom Missbrauch, vom Missbrauch an Kindern. Beim Islam spricht man auch vom Missbrauch, aber vom Missbrauch der Religion (so wie Sie in Bezug auf die Salafisten).
Sie können sogar so weit gehen und den Christen den Holocaust anlasten. Das Christentum spielte auch eine Rolle, aber nicht die entscheidende, denn die verantwortliche Idiologie hierbei ist nun einmal der Nationalsozialismus.
Sie sind mir zu einseitig: Sie können auf das Christentum einschlagen (zu Recht), müssen sich nicht an eigene Maßstäbe in Bezug auf Formulierungen/ Karikaturen u.s.w. halten, würden bestimmt schwere Vorwürfe an sich zurückweisen und tragen nie die Verantwortung nach dem Motto: Ich bin der Schreibtischtäter, dort sind die Verrückten, die die Taten ausführen. Ich bin schuld, wenn sie mich so verstehen.
Übrigens: Ich dachte, DEN Islam gibt es nicht?
Nachtrag: Müsste es nicht „Es ist Blödsinn zu sagen, dass das Christentum FÜR Trennung von Kirche und Staat sei.“ heißen?
Ja, „für“ müßte es heißen. Macht aber nix.
Ja, DEN Islam gibt es wohl nicht. Macht aber auch nix.
Den Rest versteh ich nicht so recht. Verwirrt mich sehr.
Aber auch das macht nix.
Fazit: Hier wurde mal wieder jemand auf die Palme gebracht lol
„Zu dieser ewigen rassistischen Debatte, die immer aufkommt, wenn man mal wagt “Der Islam gehört zu Deutschland” “
Aha..der Islam ist also eine Rasse…^^
Nein, wurde ich nicht 😉
Na, dann is ja gut, Herr oder Frau Phoenix, Ärger ist nicht schön. Andererseits, ich mag Palmen. Und Sonne. Und Strand. Hier regnet´s. Sehr ärgerlich.
Och, Nancy! Also ehrlich.
„“Zu dieser ewigen rassistischen Debatte, die immer aufkommt, wenn man mal wagt “Der Islam gehört zu Deutschland” ”
Aha..der Islam ist also eine Rasse…^^“
Da weiß jemand wohl nicht so Recht was Rassismus eigentlich ist?
Oder will es nicht wissen. Aber wie gesagt, auf Kommentare von Nancy lege ich hier keinen Wert.
An ui:
Gehen Sie denn auf meinen Beitrag ein?
Ich würde ja gerne, aber ich verstehe bereits den ersten Abschnitt nicht. Was ist damit gemeint „nach meinen eigenen Maßstäben“? Vor allen Dingen verstehe ich nicht, was Dein Kommentar mit meinem Artikel zu tun hat? Ich würde in einer Diskussion schon gerne am Thema bleiben.
@Phönix:
Genauso wenig, wie das Christentum am Holocaust Schuld trägt, tut es ui oder ich.
Hinter jeglichen Verbrechen steht IMMER der Mensch.
Ui trägt ausschließlich Verantwortung für sein eigenes Handeln, für mehr nicht.
Und das ist schon schlimm genug 😉
Mir ging es um die Reaktionen nach dem Massaker in Oslo und was hier dazu los war. Das wollte ich hier reinbringen, indem ich geschrieben habe, dass ui nach seinen eigenen Maßstäben, die er dort angewendet hat, dass man diese doch auch anderweitig anwenden müsste. Eben für Verbrechen AN Christen z.B. in Nigeria oder in Ägypten, weil er das Christentum hasst (so unterstellt er anderen Islamhass, wenn sie dem Islam gegenüber kritisch sind, so wie er gegenüber dem Christentum). So könnte man ihm auch Hetze unterstellen und ihn wiegesagt für Verbrechen verantwortlich machen (hetzen, spalten, pauschalisieren, Öl ins Feuer gießen u.s.w.).
Dann aber heißt es: „Ui trägt ausschließlich Verantwortung für sein eigenes Handeln, für mehr nicht.“ Was für andere nicht gilt, diese kann man irgendwie mitverantwortlich machen, obwohl sie nicht zu Mord und Totschlag aufrufen.
Ich bin beiden Religionen (und auch anderen) kritisch gegenüber eingestellt und man bekommt den Eindruck, dass man dann für die einen Taten, wenn sie gegen die Anhänger gerichtet sind, verantwortlich gemacht wird und bei anderen eben nicht.
Außerdem wurde von ui der Holocaust als letztendliches Ergebnis aus jahrhundertelangem Antisemitismus von Christen dargestellt.
Was mich dabei stört:
1. DIE Christen (pauschalisierend; stört mich persönlich nicht, wenn man dann bei anderen nicht so empfindlich reagieren bzw. sonst was unterstellen würde).
2. Wird selbst mir dem Christentum eine zu hohe Verantwortung auferlegt, denn der entscheidende Faktor war nun einmal der Nationalsozialismus und nicht das Christentum.
Äh? Also wenn Du andere Artikel von mir meinst, dann komentier doch darunter. Ich hasse das Christentum nicht, komische unterstellung. Ich bin nur enttäuscht darüber, dass die Loslösung von Religion (und da ist mir egal welche), so langsam voranschreitet.
Was die Sache mit dem Antisemitismus und dem Nationalsozialismus angeht, da irrst Du Dich insofern, als dass die Nazis nicht plötzlich erfunden haben „ach, lasst uns doch einfach die Juden nehmen und vergasen“, sondern der Judenhass schon ältere Wurzeln hat. Aber das könnte man mal an anderer Stelle ausarbeiten, das hat mit Religion und Verschwörungstheorien, etc. zu tun, aber auch das hat mit dem Eintrag hier nichts zu tun.
Ich hab diesen Artikel kommentiert, weil dieser Aktuell war. Den Hass auf das Christentum hab ich Dir insofern unterstellt, so wie Du anderen den Hass auf den Islam unterstellst. Dabei hab ich Dich nicht einmal als rassistisch bezeichnet, so wie es dann noch dazu kommen kann.
Mir ging es beim Holocaust darum, es nicht ausschließlich den Christen anzuhängen, so als wäre der Nationalsozialismus rein religiös fundiert. Der Holocaust ist ja kein seperates Ereignis nur von Christen oder durch diese begründet, oder würdest Du auch sagen, dass der Angriff auf die anderen Länder wieder einmal Kreuzzüge waren? Das mit den älteren Wurzeln stimmt ja (z.B. war Luther nicht nur ein Reformator).
Hm, okay, ich finde es schade, weil ich glaube, so können wir keine Diskussion führen, dabei denke ich, einiges was Du sagst, ist sicherlich nicht verkehrt oder zumindest in Ansätzen richtig.
Aber es ist nunmal so auf Blogs, dass die Kommentare unter einem Artikel dau da sind, um den Inhalt des Artikels zu diskutieren und nicht etwas anderes.
Wenn Du etwas zu sagen hast, was sich eigentlich nur auf einen anderen Artkel bezieht, dann sei doch so nett, such den raus und kommentiere den. Er ist ja nicht weg und die Suchfunktion der Seite ist super.
Dass zur Zeit Islamhass weit verbreitet ist, steht außer Frage, mit Wahlplakaten, die Moscheen durchstreichen. Dass Judenhass auch immer noch weit verbreitet ist, steht auch außer Frage – aber ich werfe es ja keiner Einzelperson vor, zumindest keiner, die ich nicht kenne und von der ich es nicht weiß. Wieso unterstellst Du mir also was?
Der Holocaust ist selbstverständlich nicht ausschließlich den Christen anzuhängen, der Antisemitismus schon eher. Aber die heutigen Christen haben – zum Glück – meist nichts gegen Juden. Die heutigen Christen leben aber meist auch nicht so wie ihre Kirche sich das denkt, sondern denken halt „da oben im Himmel ist irgendwas“, hören sich ein wenig an, was im Religionsunterricht beigebracht wird, zahlen ihre Kircensteuer, denken manchmal „meiner lieber Gott“ und gehen Weihnachten in die Kirche und schlafen die anderen Sonntage aus – so war das zwar nicht gedacht, aber vielleicht ist das ja ein guter Start zum nächsten Schritt, der da ist: „Moment mal, das kann ja alles nicht so stimmen, wie uns erzählt wird.“
Und nein, der Nationalsozialismus Hitler hatte nicht besonders viel mit der christlichen Kirche zu tun, aber die christlichen Kirchen verhielten sich auch nicht alle korrekt im Nationalsozialismus und die Rolle des Vatikan ist sehr umstritten. Aber wer verhielt sich damals schon korrekt.
„Der Islam gehört zu Deutschland“.
Der Satz ist ähnlich mit „Die Selbstverstümmelung gehört zu Deutschland“.
Denn: historisch gehört der Islam so wenig zu Deutschland wie die Selbsverstümmelung.
Deutschland ist ein freies Land (Frei für Deutsche, und nicht „frei“ im Sinne… Frei für Illegale Einwanderung).
Der in Deutschland rechtens lebende Bürger, geniesst Freiheit. Dies beinhält auch die Freiheit des Deutschen Bürgers „sich selbst zu verstümmeln“, oder „dem Islam beizutreten“.
Aber zu behaupten, dass „der Islam zu Deutschland gehöre“, ist einfach ein Satz der nicht die richtige Balance hat.
Was stark zu Deutschland gehört ist (unter anderem!) die Christliche Tradition und nicht der Islam.
Ich schäme mich für Deutschland, wenn es den Bürgern in einer unverhältnismäßigen Weise verbreitet, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Nein, in der Weise… gehört er nicht zu Deutschland. Statt dessen ist es die Freiheit die zu Deutschland gehört. Das ist das höhere Gut.
Es ist Blödheit, oder Unverantwortlichkeit, oder geziehlte Manipulation… wenn in einem selektiven Wahn von political correctness… nebensächliche Tatsachen hervorgehoben werden; und den Bürgern untergerieben werden.
Du redest natürlich Quatsch, wenn Du mit historisch ankommst und was von christlicher Tradition faselst. Genausogut könnte man dann auch argumentieren, das Christentum gehöre nicht zu Deutschland, denn das hat sich ja auch irgendwann hier verbreitet und war nicht schon immer da. Und der Atheismus gehört dann auch nicht zu Deutschland?
So pickst Du Dir nur heraus, was für Dich passt. So gesehen könntest Du genauso dämlich dann traditionell sagen, der Antisemitismus und Juden vergasen gehöre zu Deutschland.
Fakt ist: Die Religionsfreiheit gehört zu Deutschland und somit gehört jeder Glaube, egal welcher, so lange auch nur eine Person ihn ausübt, zu Deutschland.
Und Freiheit ist keine Freiheit, wenn es heißt „Nur für Deutsche“. Das ist dann nicht Freiheit, sondern Rassismus.
Und Rassismus sollte nicht zu Deutschland gehören.
Das Christentum gehört selbstverständlich zu Deutschland. Man braucht sich dazu nur die Feiertage anzusehen.
Richtig ist, dass es keine grundgesetzliche Bevorzugung des Christentums gibt. Das ändert aber nichts daran, dass jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung und das Recht auf kulturelle Identität hat. Wenn die Mehrheit der Deutschen nicht Islamisch sind, und es nicht sein wollen, dann ist dies zu respektieren.
Wenn eine Minderheit der Deutschen nicht christlich ist und es nicht sein will, dann ist das aber auch zu respektieren.
Jede in Deutschland vertretene Glaubensrichtung gehört zu Deutschland. oder ich, z.B., ich bin Atheist und ich gehöre auch zu Deutschland.
Ja, aber ich brauche deshalb nicht in unverhältnismäßiger Weise einem selektivem political correctness dienen, in dem ich die Zugehörigkeit mancher Religionen überproportional auf die große Glocke hänge. Ein neutrales Erwähnen von Religionsgleichheit als Aspekt der Freiheit genügt; und ist unserer Gesellschaft als Ganzes sicher dienlicher.
Da zur Zeit von einem nicht kleinen Teil der Bevölkerung allerdings ein ziemlich großer Antiislamismus ausgeht und diese fremdenfeindlichen Rassisten überall und zu jeder Gelegenheit sagen, wie scheiße der Islam sei und dass der eben nicht zu Deutschland gehöre, muss man eben doch dem entgegentreten und betonen, dass der Islam auch zu Deutschland gehört.
Ein Entgegentreten gegen unverhältnismäßige Aussagen, legitimiert aber nicht unverhältnismäßige Reaktionen.
In Deutschland leben nicht nur pseudo-militante Antifas und Übergutmenschen. Es gibt auch die Allgemeinheit (die demokratische Masse, wenn man so will); und die ist sicher nicht begeistert, wenn man irgendetwas (z.B. den Islam) an die große Glocke hängt.
Es muss möglich sein, in neutraler Weise die Freiheit (z.B. Religionsgleichheit) zu benennen. Unserer Gesellschaft als Ganzes ist dies sicher dienlicher.
Die Allgemeinheit weiß, dass wenn große Teile der Bevölkerung Muslime angreifen, man dagegen Stellung beziehen muss, und sagen muss, dass der Islam zu Deutschland gehört. Weil die Parolen der Pegida und der Afd nun mal Islamfeindlich sind und nicht Glaubensfeindlich generell.
Und wer Gutmensch als Schimpfwort benutzt, da kommt einem schnell der Verdacht, woher der Wind weht.
„sagen muss, dass der Islam zu Deutschland gehört“
Quatsch. Unneutrale Parolen schwingen ist nie gut. Egal von welcher Seite.
Dass Islamische Flüchtlinge bevorzugt von ihren islamischen Nachbar-Ländern aufgenommen werden sollen, sollte selbstverständlich sein. (Dubai u Emirate, Saudi Arabien, usw.)
Das dies aber nicht geschieht, und die sogenannten „Flüchtlinge“ durch viele viele Ländern Reisen, mit dem Ziel namens Deutschland, könnte man sehr wohl als Islamisierng Deutschlands bezeichnen (auch wenn der Grund der Flüchtliche ein anderer ist, z.B. deutsche Geldleisungen, soziales System, Traum nach Luxus ohne Arbeit).
Ich sag ja, ich wusste woher der Wind weht.
Selbstverständlich ist das es unabhängig davon, ob Emirate und Saudi Arabien richtig handeln oder nicht, ob Deutschland richtig handelt oder nicht. Selbstverständlich ist auch, dass Zahlen, die nicht zu Deinen Argumenten passen (z.B. wie viele Millionen Flüchtlinge Libanon und Türkei aufnehmen), weggelassen werden. Selbstverständlich ist es auch vollkommen egal, welche Religion einer hat, bei der Frage, ob er ins Land aufgenommen wird oder nicht.
Asyl ist ein Menschenrecht und sollte uneingeschränkt jedem gewährt werden, so ist es moralisch richtig. Dass sich die meisten Länder daran nicht halten, bedeutet nicht, dass es korrekt ist sich ebenfalls nicht daran zu halten.
Und von wegen Islamisierung Deutschlands, das ist vollkommen egal. Ich bin weder Christ, noch Moslem, trotzdem sehe ich, dass sowohl das Christentum, als auch der Islam zu Deutschland gehören.
Und es gibt aber keine Parteien, mit über 10% Wählerpotential, die behaupten das Christentum gehöre nicht zu Deutschland, o.ä., deswegen – wehret den Anfängen – ist es wichtig zu sagen, dass – bei 5 Millionen Muslimen in Deutschland – der Islam zu Deutschland gehört.
Da Du aber von Gutmenschen sprichst und eine Islamisierung beklagst und indirekt forderst „die sollen doch dahingehen und nicht hier“, ergibt es natürlich keinen Sinn, weiter zu diskutieren, denn Deine Grundeinstellung ist voller Hass und Rassismus und das geht natürlich mit einer Diskussion im Internet nicht weg.
Von daher, viel Glück auf Deinem weiteren Weg.
„Asyl ist ein Menschenrecht und sollte uneingeschränkt jedem gewährt werden, so ist es moralisch richtig.“
In der Form, kann ich nicht übereinstimmen. Es sollte einleuchtend sein, dass Deutschland nicht jeden aufnehmen kann, dass der Begriff der Asylbedürftigkeit unterschiedlich ist (Zitat „Sichere Herkunftsländer“), dass man nicht jeden uneingeschränkt gleichsetzen kann, und dass Moral alleine für sich genommen, nicht zum Ziel führt (z.B. wenn eine blindes Folgen dessen, auch Probleme, Unmut usw. mit sich bringen würde).
Und was „Moral“ betrifft. Achtung.
In meinem direkten Umfeld, ist die Moral mir wichtig, da ich mich danach richten kann. Aber bei Fremden, die ich (normalerweise) nie treffen würde, ist die Moral höchstens eine Absichtserklärung. „Was wäre wenn….“
Ich will nicht zu meinem Glück gezwungen werden.
Moralisch bin ich weder verpflichtet etwas gegen Amerikanische Polizeiliche Gewalt gegen Schwarze zu unternehmen, noch dazu verpflichtet etwas gegen die temporäre Selbstvernichtung in Syrien und sonstwo zu tun. Wenn jemand gewillt und befähigt ist, auch bei weiter entferten Menschen zu helfen, so ist dies natürlich zu würdigen.
Aber es ist keine moralische Verpflichtung. (Bsp: Bist Du evtl ein Übergutmensch, der auch etwas gegen das Verschwinden von jungen Frauen in Mexiko unternimmt? usw.)
Und was Deine Auffassung von „Hass und Rassismus“ angeht: die Bedeutung dieser Begriffe, sind für mich hoffentlich etwas Neutraleres. Oder darf ich Dich als Rassist beschimpfen, weil Du nichts gegen das Leid Mexikanischer Frauen unternimmst?
Das alte Thema der Verhältnismäßigkeit…
Viel Glück auch auf Deinem weiteren Weg.